Frage von Pantau, 62

Wie viel Prozent aller Kampfsportler haben in den verschiedenen Kampfsportarten einen Dan?

Ich interessiere mich aus statistischen Gründen dafür. Hintergrund meiner Frage ist, dass in einem Artikel einer Zeitung behauptet wurde, dass der "Großmeistertitel" im Schach dem "Schwarzen Gürtel" entspräche, was ich für unsinnig halte, da die Zahl der "Großmeister" prozentual verschwindend gering ist. (Bei meiner Suche im Netz traf ich dann jedoch auf das interessante Fakt, dass sich die Dangrade zuerst im "Go" entwickelten und später erst in den Kampfsport übertragen wurden.)

Ob ein bestimmter Grad mit einem aus einer völlig anderen Wettkampfart vergleichbar ist oder nicht, lässt sich meiner Meinung nach wenn überhaupt nur über den jeweiligen prozentualen Anteil der Träger in der Gruppe der jeweiligen Sportler vergleichen. Hierzu fand ich jedoch im Netz absolut nichts, weder zu den Dan-Graden noch zu den Kyu-Graden. Hat jemand hierzu Informationen?

Gruß Pantau

Antwort
von Kyra72, 41

Zahlen habe ich natürlich keine. Ich denke auch nicht, dass die irgendwer hat, weil es viele verschiedene Verbände und freie Schulen im Kampfsport oder der Kampfkunst gibt.

 Und überall kann man seinen Dan/ schwarzen Gürtel oder Lehrergrad machen, nach jeweils unterschiedlichen Kriterien, selbst innerhalb des selben Stiles.

Ein schwarzer Gürtel / Dan/ Lehrergrad entspricht nicht dem Großmeister-, auch noch nicht dem Meistergrad. 

Es haben sehr viele Leute einen schwarzen Gürtel/ DAN oder Lehrergrad. Das bedeutet lediglich, dass man nun die Grundlagen seines Stiles beherscht; also nicht mehr in den "Schülergraden/ Kyu" ist.

Ich selbst habe auch den "1.Lehrergrad des Kampfkunststiles Wing Tsun des Kampfkunstverbandes EWTO" gehabt und ich war keine Ausnahme in unserem Verband. In der EWTO ist man ab 5.Lehrergrad "Meister" und ab 8.Lehrergrad "Großmeister".

Wenn man richtig fleißig trainiert und einigermaßen Talent hat, kann man nach ca 4-6 Jahren seinen 1.Lehrergrad oder 1.DAN = schwarzen Gürtel machen. Das ist schon etwas - da kann man Stolz drauf sein, denn ist es anders als Mr Myagi bei Karate Kid.

"Großmeistertitel" und "farbige Gürtel/ Kyu/ Schülergrade" sind eine Erfindung der Neuzeit in der der Meister nicht mehr alle seine Schüler persönlich kennt. Wer Meister unterrichtet, möchte sich halt abheben und nennt sich daher "Großmeister". 

Wer einen neuen Verband gründet, nennt sich auch oft "Großmeister". Er muß vorher noch nicht einmal eine Prüfung gemacht haben. Einfach Urkunde ausdrucken - fertig. 

Deshalb: Laß das Vergleichen, es führt zu nichts. Freu Dich an deiner eigenen Steigerung. Freu Dich über Siege und lerne aus Niederlagen.

Aber Schach mit Kampfsport zu vergleichen, wie soll das gehen? Dann kannst Du dich auch mit einem Meisterkoch oder einem anderem Handwerksmeister (KFZ, Schmied...) vergleichen.

Es sind sich ja noch nicht einmal Vertreter desselben Kampfkunststiles über die Kriterien einig.

Kommentar von Kyra72 ,

sollte heißen "..., DOCH es ist etwas anderes als Mr Myagi bei Karate Kid."

Kommentar von Pantau ,

Hallo http://www.sportlerfrage.net/nutzer/Kyra72">Kyra72,

vielen Dank für die interessanten Informationen! So wie ich Deine Ausführungen verstehe, entspräche damit der „schwarze Gürtel“ etwa einer Spielstärke von grob1800 DWZ oder 1900 Elo.  

Aber diesen Einwand:

„Aber Schach mit Kampfsport zu vergleichen, wie solldas gehen? Dann kannst Du dich auch mit einem Meisterkoch oder einem anderemHandwerksmeister (KFZ, Schmied...) vergleichen.“

kann ich nicht nachvollziehen. Es kommt doch immer auf den jeweiligen Aspekt dessen an, was ich vergleichen will. Ich vergleiche ja nicht den Kalorienverbrauchoder die Effektivität in einer Selbstverteidigungssituation, sondern das, wasein Titel bzw. Grad in Bezug auf die jeweilige Wettkampfart aussagt. Im „chinesischenSchach“ z.B. gibt es sowohl das Elo-System, welches im Schach üblich ist unddie Kyo- bzw. Dangrade aus den Kampfsportarten (bzw. ursprünglich aus dem Go).

Das Elosystem z.B., welches für das Schach vom gleichnamigen Professor erdachtwurde, wird mittlerweile auch auf andere Zweikampfsportarten (und sogar aufFußball) übertragen, weil es allgemeiner Natur und zudem sehr aussagefähig ist.Und wenn man wie Du diese Titel bzw. Grade offenbar für unwichtig hält, istdieses Elosystem (bzw. „DWZ“-System in Deutschland) sogar sinnvoller, da zweiWettkämpfer über ihre Elodifferenz direkt ihre jeweilige Erfolgswahrscheinlichkeitbei einem Duell ausrechnen können. Diese Elozahl ist sozusagen die „Spielstärke“im Schach, und nach dieser werden z.B. bei den deutschen Amateurmeisterschaftendie Wettkampfklassen gebildet.

Im Schach haben von den fast 90.000 Vereinsspielern in Deutschland nur ca. 60den Großmeistertitel.  Wenn man sich zweiSpieler vorstellt, von denen Spieler A ein 9:1-Favorit gegen Spieler Bdarstellt, der wiederum ein 9:1-Favorit gegen den durchschnittlichen Vereinsspielerdarstellt, dann hätte dieser Spieler A gegen einen Großmeister lediglich eineErfolgschance von 25%.  Eine Aussage in dieser Art ließe sich doch zur Bewertung eines bestimmten Grades in einer Kampfsportart theoretisch auchmachen, oder?

Kommentar von Pantau ,

Ich habe übrigens noch ein Zitat gefunden zur Frage

"Aber Schach mit Kampfsport zu vergleichen, wie soll das gehen? Dann kannst Du dich auch mit einem Meisterkoch oder einem anderem Handwerksmeister (KFZ, Schmied...) vergleichen."

Zitat:

"Karate ist am ehesten mit Schach vergleichbar. Ein Karateka muss mögliche Züge des Gegners voraussehen, um blitzschnell zu reagieren."   Klaus Bitsch, Bundestrainer und Vizepräsident des Thüringer Karate-Verbandes

;-)

Kommentar von Kyra72 ,

Naja, ist halt Karate. Was soll ich dazu sagen ;-))

Ich betreibe keinen KampfSPORT. Echte Kämpfe (also keine Wettkämpfe) sind unberechenbar. Da gibt zwar Wahrscheinlichkeiten, aber auch sehr viele Variablen. Da weiß man nicht ob oder wann ein Kampf beginnt, ob noch andere Leute eingreifen, ob Waffen im Spiel sind, wie die Umgebung ist usw. Fairness- gibt es da nicht. Denn Wing Tsun ist eine Selbstverteidigung, kein Sport.

Ich gebe Dir recht, KampfSPORT man Ähnlichkeit mit Schach haben, aber nur im Bezug auf die PLANUNG. 

Im Schach kannst Du jederzeit jeden erlaubten Zug machen. Probiere das mal beim Boxen. Evtl. bleibt Dir gerade die Luft weg, weil Du getroffen wurdest oder Dir tut etwas weh oder fehlt die Kraft oder Geschwindigkeit, sodass Du die günstigste Möglichkeit doch nicht ausführen kannst, obwohl Du sie wahrnimmst...

Also ich finde den Vergleich eines Schachmeisters mit einem Meisterkoch oder einem anderen Handwerksmeister gar nicht so abwägig.

Kommentar von Pantau ,

Der Nudelsalat oder der zu bearbeitende Tisch wehren sich
jedoch nicht, schon gar nicht mit einem Plan. Und versuche mal in einer Wettkampfpartie, wenn die Uhren ticken und Du Kopf- oder Bauchschmerzen hast, auf Deinen Gegner angemessen zu reagieren. Zudem nutzt es Dir nichts, dass du "jeden erlaubten Zug" machen kannst, Du kannst im Kampf ja auch all das machen, was Dein Körper und die Naturgesetze zulassen. Zudem, gab es die ersten sportmedizinischen Untersuchungen an Turnierspielern bereits Anfang der Siebziger, wo auch eine erstaunliche physische Belastung nachgewiesen wurde. Das Gehirn ist (zumindest bei den meisten von uns) ein wichtiges Organ, das zum Körper
gehört und einen hohen Energieverbrauch hat.

Im Grunde läuft so eine Partie in "Zeitlupe" ab (weil man einfach
viel mehr bedenken muss, als in jeder Körpersportart), und das, was man da treibt, erschließt sich dem Nichtschachspieler bzw. dem vereinslosen Hobbyspieler in der Regel nicht. Für einen guten Schachspieler ist das, was da auf dem Brett passiert, einem Gefecht zweier Kampfsportler sehr ähnlich, mit vielen direkten logischen Analogien und Prinzipien. Die Ästhetik und der Sinn dessen, was Kampfsportler im Zweikampf treiben, erschließt sich fast jedem
(ohne dass er es reproduzieren könnte), aber eine Schachpartie eben nicht. Leider.

Kommentar von Kyra72 ,

Ich will die Leistung eines Schachspielers nicht schmälern.

Du scheinst jedoch absolut keine Ahnung von einem sportlichen Duellkampf und seinen Möglichkeiten zu haben. 

Viel Ahnung habe ich davon jedoch auch nicht. Mein Ding ist der regellose Kampf in der Selbstverteidigung, nicht der Duellkampf im Sport.

Zum Körper gehört viel mehr, als nur das Gehirn. Egal, wer was sagt: Für mein Empfinden gehört "anstrengende" Bewegung zum Sport. (Aber nicht jede anstrengende Bewegung ist Sport.) Meine Meinung.

Kommentar von Pantau ,

„Du scheinst jedoch absolut keine Ahnung von einem sportlichen Duellkampf undseinen Möglichkeiten zu haben.„

Weil ich Schach mit diesem sportlichen Duellkampf vergleiche, vermutest Du das.Für Deine Vermutung müsstest du jedoch auch eine hinreichende Ahnung von einem Duellkampf auf dem Schachbrett haben, um bewerten zu können, ob oder in welcherWeise ein solcher Vergleich angebracht ist oder nicht.

Im Übrigen finde ich die „Schach ist kein Sport“ – Fraktion etwas inkonsistent.Du kennst vielleicht das „Wahre-Schotten-Argument“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kein\_wahrer\_Schotte">https://de.wikipedia.org/wiki/Kein\_wahrer\_Schotte

Turnierschach gehört nicht einmal zu den umstrittenen Sportarten, der deutsche Schachbund war Gründungsmitglied im deutschen Sportbund (und ist heute auch in seinerNachfolgeorganisation, dem DOSB vertreten), es gilt in Deutschland juristischals Sport, das Internationale olympische Komitee hat Schach als Sport anerkanntund Schach gilt überall auf dem Globus als Sport.

SportmedizinischeUntersuchungen haben auch die körperliche Anstrengung belegt. Klar kann man fürsich irgendwelche anderen Merkmale definieren, aber da sind wir dann beim „wahren Schotten“.  Es gibt auch Menschen, fürdie ein Sport zwingend ein Kampf gegeneinander sein muss, wie beim Fußball,beim Tennis, beim Kampfsport oder eben beim Schach. Gewichthaben, um die Wettelaufen oder Turmspringen, bei dem also reine Einzelleistungen nur nebeneinander gehalten werden, ohne dass der eine Kontrahent Einfluss auf denanderen hat, sind dann eben keine „wahren Sportarten“. Aber egal, mir ging eshier nicht um die Rechtfertigung einer international wie olympisch anerkannten Sportart, sondern um statistische Einschätzungen, und hierbei hast Du mirdankenswerter Weise zumindest eine Abschätzung ermöglicht.

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