Frage von Onlinecoaching, 61

Kraftverhältnisse bei der Kniebeuge - Bei Verkürzung der Ischiis sinnvoll?

Welche Muskeln werden mit wieviel Prozent in welchen Winkeln innerviert?

Und:

Eignet sich die Übung als Ausgleichskräftigung des Streckers bei Problemen mit verkürzten Ischiis?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von DeepBlue, 61

Hi,

also bzgl. der Beugewinkel kann ich aushelfen:

Man unterscheidet zwischen

hoher (100°-120°),

halber = mittlere (80°-100°) und

ganzer = tiefer (60-80°) Beuge.

Alle drei Varianten haben die gleiche Wertigkeit. Für welche man sich entscheidet, richtet sich nach dem jeweiligen Zweck (Leistungssteigerung, Leistungserhalt, Prävention, Rehabilitation).

Mehr erfährst Du hier:

http://www.spsport.at/download/Kniebeuge.pdf

Gruß Blue

Kommentar von Onlinecoaching ,

Hi Blue,

mir geht es um die Frage, welche der beteiligten Muskeln in welchen Winkeln mithelfen. Gesäß und Beinbeuger werden ja z.B. aktiviert, aber halt nicht während der gesamten Bewegung, sondern erst an bestimmten Punkten.

Ich denke, dass, wenn ich jetzt verkürzte Beinbeuger habe, es kontraindikativ sein könnte, wenn diese dann z.B. bei der Kniebeuge nur in kompletter Beugung hoch aktiviert werden. Das würde die Verkürzung ja verstärken....

Kapiert, was ich meine :-)? Kann das nicht besser erklären.....

Kommentar von wiprodo ,

„ ... Gesäß und Beinbeuger werden ja z.B. aktiviert, aber halt nicht während der gesamten Bewegung, sondern erst an bestimmten Punkten…“ Das klingt so, als hättest du das irgendwo gehört oder gelesen! Dann informiere dich dort! Mich würde diese Quelle auch interessieren. Ich selbst vermute, dass die Gesäßmuskeln während der gesamten Kniebeuge aktiv sind. Sie müssen ja nicht nur den Hüftwinkel kontrollieren, sondern zusammen mit den Rückenstreckern auch die Rumpfhaltung. Die Ischios werden wahrscheinlich nur bei Kniewinkel > 150° eine gesteigerte Aktivität als Kniestrecker (siehe Lombardsches Paradoxon) zeigen. Aber genauer lässt sich das nur durch EMG-Untersuchungen herausfinden.

Kommentar von DeepBlue ,

Da bei vielen Ruderern die Hamstrings verkürzt sind, hast Du mit Deiner Vermutung wahrscheinlich Recht. Zwar praktizieren die Ruderer keine Kniebeuge in ihren Booten, aber die Bewegung ab Hüfte abwärts erinnert doch stark an diese Übung - genau wie an die Beinpresse.

Kommentar von wiprodo ,

Noch einmal: Eine (möglicherweise auch schmerzhafte) Dehnunfähigkeit eines Muskels ist nicht primär durch eine verminderte funktionelle Länge zu erklären. Letztere lässt sich nicht erspüren, sondern kann nur durch apparitive Funktionstests nachgewiesen werden.
Ich möchte bezweifeln, dass die Streckung der Beine beim Rudern zu einer Veränderung der funktionellen Länge der ischiokruralen Muskeln führen könnte. Stattdessen scheint mir eher das Beinbeugen, also das aktive Heranziehen des Beckens in Richtung Stemmbrett die ischiokruralen Muskeln in einem vorwiegend entdehnten Zustand zu beanspruchen, was zu einer Verringerung der funktionelle Länge führten könnte.

Kommentar von Onlinecoaching ,

Deswegen fragte ich nach Aktivität in bestimmten Winkeln! Soweit ich weiss fungieren die Ischiis bei Kniebeugen nämlich als Stützmuskulatur - somit werden sie vielleicht z.B. in der Beugung zur Stabilisation angespannt, was dann denselben Effekt der funktionellen Verkürzung in "entdehntem" Zustand führen könnte.....

Antwort
von wiprodo, 37

Hallo Onlinecoaching,
du stellst ja ziemlich anspruchsvolle Fragen, aber ich will versuchen, dich zufrieden zu stellen.
Zu deiner ersten Frage: Das darin aufgezeigte Problem lässt sich auf unterschiedliche Weise klären – abhängig davon, was genau man feststellen will.
1. Durch die Ausführung von Kniebeugen lässt sich (eigenmotorisch) anhand der Empfindung in den beteiligten Muskeln abschätzen, welche Muskelgruppe sich stärker „anstrengen“ muss und welche weniger. Der Befund ist subjektiv und relativ zur Kapazität des geprüften Muskels. Du kannst es selbst ausprobieren.
2. Es ließe sich experimentell der Aktivitätsgrad der beteiligten Muskeln (durch EMG) bestimmen. Das Ergebnis wäre objektiv und relativ zur Kapazität des geprüften Muskels. Eine entsprechende Untersuchung ist mir jedoch nicht bekannt.
3. Man kann die Schwerkraft und Muskelkraftmomente grob-schematisch graphisch ermitteln (s. Bild). Dazu schätzt man die Körpersegmente und Gelenkachsen (blau), die Lage des Körperschwerpunktes, die Schwerkraft und die Kraftarme der Schwerkraft in den Körpergelenken (jeweils schwarz) sowie die Richtung der Muskelkräfte und die Kraftarme der Muskelkräfte (jeweils rot) und berechnet daraus die Länge der Vektorpfeile der Muskelkräfte (rot). Das Ergebnis ist kalkuliert objektiv und absolut, steht also nicht in Relation zu den jeweiligen Kapazitäten der beteiligten Muskeln. Schlussfolgerung: Die absolute Beanspruchung der Kniestreckmuskeln übersteigt signifikant diejenige der Hüftstreck- und Fuß“streck“muskeln.
4. Das Verfahren ließe sich verfeinern durch exakte Messungen der anatomischen gegebenheiten.
Der zweite Teil deiner Frage ist ohne Zusatzinformationen schwierig zu beantworten. Was verstehst du unter „verkürzten“ ischiokruralen Muskeln? Eine mangelhafte Dehnfähigkeit? Eine Verkleinerung der funktionellen Länge? Eine subjektiv erhöhte Dehnungsspannung? Und was ist „Ausgleichskräftigung? Welcher „Strecker“ ist gemeint? Welche Probleme gibt es bei „verkürzten“ Ischios?
Bei den Kniebeugen sind die Ischios marginal beteiligt. Allenfalls bei Kniewinkelwerten > 150° könnten sie einen gewissen hüft- und kniestreckenden Einfluss erzielen.

Kommentar von wiprodo ,

Nachtrag: Leider ist es mir nicht gelungen, die angefertigte Abbildung hochzuladen. Sobald ich den Fehler gefunden habe, liefere ich die Abbildung nach.

Kommentar von Onlinecoaching ,

Hi,

meines Wissens sind mehrere Muskeln bei der Kniebeuge beteiligt - halt in bestimmten Winkeln der Bewegung unterschiedlich stark aktiv. Genau weiss ich das alles nicht mehr, darum frage ich. Aber ich hab z.B. in Erinnerung, dass hauptsächlich der Beinstrecker arbeitet und Gesäß / Ischiocrurale nur in der Endphase bzw. der kompletten Beugung und der kompletten Streckung mitwirken. Wie gesagt, genau weiss ich nix mehr!

Ich frage deshalb, weil ich ständig Probleme auf der Rückseite meines Standbeines habe. Gekennzeichnet durch Schmerzen in bestimmten Beugewinkeln gegen Anspannung, beim Sprinten, und durch katastrophale Dehnfähigkeit.

Ich würde sagen, dass eine klassische Verkürzung vorliegt, wie sie beim Standbein eines Fußballers typisch ist?

Soweit ich weiss ist therapeutisch eine Kräftigung des Antagonisten über die ganze ROM angezeigt. Da ich Kniebeugen als Kompaktübung der Muskelschlinge aber super finde, würde ich die lieber machen als isolierte Übungen. Vorrausgesetzt dadurch kann derselbe Effekt erreicht werden.

Ich versuche herauszufinden was da eigentlich für eine Problematik vorliegt und wie ich sie in den Griff kriege. Hab die Probleme schon mein ganzes Leben - immer dann, wenn ich viel kicke. 20 Ärzte und Therapeuten haben nix gebracht. Ausser Dehnübungen und Entzündungshemmern kam da nix bei raus und das war vollständig wirkungslos.

Beintraining hab ich mir sonst geschenkt, aber das will ich jetzt machen.

Antwort
von wiprodo, 25

Hallo Onlinecoaching,
auf deinen Kommentar antworte ich in dieser Form, weil ich hier mit noch einmal versuchen will, meine Abbildung einzufügen.
Natürlich können die Kniestrecker („Beinstrecker“) nicht allein die Kniebeuge vollziehen. Stattdessen muss die gesamte Körperstreckschlinge aktiv sein, angefangen von den Wadenmuskeln (Aufrichten der Unterschenkel), über die Kniestrecker (Vastusgruppe) und die Hüftstrecker (insbesondere die Gesäßmuskulatur) bis zu den Rückenstreckern. Genau genommen sind sogar die dorsalen Partien der Adduktoren beteiligt, um dem außenrotierenden (und abspreizenden) Effekt der Gesäßmuskeln entgegen zu wirken. Die Intensität der Aktionen ergibt sich daraus, welche Drehmomente die Schwerkraft auf die drei beteiligten Gelenke ausübt, was man aus der Abbildung entnehmen kann, sofern es mir gelingt, sie hochzuladen. Dabei wird insbesondere die Belastung der Kniestrecker größer, wenn die Knie stärker gebeugt werden.
Der Begriff „verkürzter Muskel“ stammt offensichtlich vom tschechischen Physiotherapie-Papst Janda, der dies durch manuelle Prüfverfahren glaubte feststellen zu können. Maßgeblich war ein erhöhter Widerstand eines Muskels gegenüber Dehnmaßnahmen. Apparativ gemessen lässt sich aber kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Muskellänge und Dehnfähigkeit nachweisen. Statt dessen hängt die Dehnfähigkeit in erster Linie davon ab, welches Dehnungsspannungsgefühl das Individuum bereit ist zu erdulden. Dieses lässt sich nur durch intensives langjähriges Dehnungstraining verbessern.
Die funktionelle Länge eines Muskels wird dadurch bestimmt, in welchem Aktionsbereich (~ROM) der Muskel seine tägliche Arbeit zu verrichten hat. Soll ein Muskel verlängert werden, wird irgendeine Aktivität des Antagonisten darauf nicht den geringsten Einfluss haben. Stattdessen muss der zu verlängernde Muskel selbst aktiv sein und zwar in einem größeren ROM-Bereich, und das nicht nur gelegentlich, sondern permanent. Das Standbein des Fußballers agiert in Positionen, die für die Ischios einen mittleren Dehnungsgrad (~mittlerer ROM-Bereich) bedeutet – kein Grund also, eine Verkürzung (Verkleinerung der funktionellen Länge) anzunehmen.

Kommentar von Onlinecoaching ,

Hallo Wiprodo,

mich wundert diese Antwort von Dir etwas, wo Du doch an anderer Stelle schön erklärt hast, was man unter einer "Verkürzung" versteht :-)!

Ich helfe Dir nochmal kurz auf die Sprünge .-)!

Verkürzung = funktionelle Verkürzung

Aktin und Titin überlappen sich in einem bestimmten Winkel und der Muskel entfaltet hier die größte Kraft, weil er das durch einseitige Belastungen in ebend jenen Winkel so gelernt hat.

Bei Kraftentfaltung in anderen Winkelstellungen wirkt hier die erlernte Anspannung dem eigentlich notwendigen Dehnen entgegen. Dadurch kommt es zum Widerstand und Dehnunsschmerz.

Da Aktin und Titin beide Zug auf die Z-Scheiben auswirken (einmal durch Kontraktion und einmal durch Dehnung) können diese nicht unterscheiden, ob der Zug nun durch Dehnung oder Kontraktion entsteht. Die erhöhte Ruhespannung durch die Titinfilamente lässt sich somit nicht durch Dehnübungen beseitigen. Ebenso wenig lässt sich der Überlappungsgrad verändern, der sich durch Kontraktionen in dem (z.B. für die Sportart) typischen Winkel entwickelt hat.

Um das zu verändern bedarf es einer Kräftigung des Ago- und Antagonisten über die ganze RoM. Und damit sind wir beim Thema - bewerkstelligen Kniebeugen das in der Ischiocruralen und im Quadrizeps?

Bei den Beinstreckern müsste das ja passen, sofern ich tief gehe und komplett strecke (wenn auch nicht so gut wie bei einer isolierten Übung). Aber bei den Beinbeugern weiss ich das nicht. Die dienen ja eher der Stabilisation des Rückens und der Hüftstreckung beim Aufrichten in der letzten Phase.

Ich hab ein Buch mit EMG-Messungen sämtlicher Übungen und Muskeln von Boecks-Behrens und Buskies. Da wird die Ischiocrurale ganz hinten aufgeführt, wenn es um Aktivität bei Squads geht. Und die Kraftkurve wird erst gar nicht benannt......

Kommentar von wiprodo ,

„…Ich helfe Dir nochmal kurz auf die Sprünge .-)!...“ Jetzt nimmst du den Mund aber ganz schön voll! Dazu müsstest du dich vorher mal mit der biologischen Fachsprache auseinandersetzen, um biologische Zusammenhänge verständlich und korrekt darzustellen zu können. „…Verkürzung = funktionelle Verkürzung…“ Hä? Seit wann kann eine Verkürzung „funktionell“ sein? Was wäre dann eine „unfunktionelle“ Verkürzung?
Eine Verkürzung = Abnahme der "funktionellen Länge" eines Muskels (besser wären die Begriffe „Standardlänge“, „Optimallänge“ oder „Mediallänge“, manchmal wird auch der Begriff der „Ruhelänge“ benutzt) wird diagnostiziert, wenn ein Muskel bei einer geringeren Gelenkamplitude die optimale Überlappung der Aktin- und Myosinfilamente erlangt, als das bei einem als Norm geltenden Mittelwert der Fall ist. Im Zustand der Optimallänge kann der Muskel sein Kraftmaximum (maximalen Anzahl von „Querbrücken“) erreichen, während diesseits (bei einem geringen Dehnungsgrad) und jenseits der Optimallänge (bei einem hohen Dehnungsgrad) die freisetzbare Kraft zunehmend abnimmt. Die Optimallänge richtet sich in demjenigen Bereich von ROM ein, in dem der Muskel seine alltägliche Hauptarbeit zu verrichten hat. Das „lernt“ der Muskel nicht, sondern dem liegt ein Wachstumsprozess zu Grunde, indem der Sarkomerkette Sarkomere zugefügt (=Muskelverlängerung) oder entnommen (=Muskelverkürzung) werden. Im Tierexperiment verlaufen solche Anpassungsprozesse innerhalb von 10 bis 15 Tagen. Durch Training müsste das sehr wohl steuerbar sein, indem man einen Muskel ständig in einem großen Dehnungszustand oder kleinen Dehnzustand arbeiten lässt, je nachdem der Muskel verlängert oder verkürzt werden soll. Beispiel: Ischiokrurale Muskeln: a) Zur Erweiterung der funktionellen Länge: Bauchlage mit stark gewinkelter Hüfte, Arbeit im Kniegelenk in einem Kniewinkel von 180° bis 90°. Zur Verringerung der funktionellen Länge: Bauchlage mit gestreckter Hüfte, Arbeit in einem Kniewinkel zwischen 90° und maximaler Kniebeugung.
Eine Kräftigung der Antagonisten hat auf die Optimallänge des Agonisten nicht den geringsten Einfluss. Insofern können von Kniebeugen, bei denen keine nennenswerte Beanspruchung der ischiokruralen Muskeln vorliegt, keine Einflüsse (verlängernder oder verkürzender Art) auf die ischiokruralen Muskeln erwartet werden.
(Im Übrigen ist das Internet voll von Beiträgen zu den Begriffen „Muskel", "Optimallänge“.)

Kommentar von Onlinecoaching ,

Bist Du derselbe Wiprodo wie neulich?^^

Ein Muskel verlängert oder verkürzt sich nicht wirklich. Es werden weder Sarkomere ein- noch abgebaut. Dazu müsste der Muskel dauerhaft in einer gedehnten oder verkürzten Position fixiert werden.

Die Sachen sind lange überholt. Ich versteh auch nicht, warum Du sowas plötzlich erzählst - Du hast es neulich noch erklärt, warum man es deshalb "funktionelle Verkürzung" nennt......

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